Heizung

Mein Beitrag zum Auffüllen des "Sommerlochs":D:

John99 hat in diesem Thread die Vorteile der Max!-Thermostaten aufgelistet. Darunter fallen natürlich auch die Einsparungen an Heizenergie. Ich beziehe mich nicht einseitig auf Max!, sondern auf alle programmierbaren HK-Thermostate. Deshalb eröffne ich dieses zusammenfassende Thema, behandele aber nur die lt. Überschrift genannten Einsparungen.
Die im Gutachten von 2008 aufgeführten Einsparvorteile, die John99 auf Max!-Thermostate bezieht, wurden von mir in seinem oben genannten Thread widerlegt und sind dort nachzulesen. Übrig bleibt damit nur noch die Einsparung durch programmierbare Einzelraum-Temperatur-Absenkung am Tage, weil die Nachtabsenkung besser zentral an der Kesselsteuerung realisiert werden kann. Meine Bedenken gegen die Nachtabsenkung durch Schließen aller HK-Ventile hatte ich bereits im o.g. Thread begründet.
Die Tagabsenkungen der Raumtemperatur bringen nach meinen Erkenntnissen Heizenergie-Einsparungen von unter 10%, typisch 3...5%. Diese Werteeinschätzung wird in den meisten Literaturstellen zu diesem Thema bestätigt, sowie auch durch eigene Berechnungen. Diese Aussage läßt sich nicht allgemeingültig genauer eingrenzen, weil sie von Faktoren abhängig ist, die bei jedem Nutzer der Tagabsenkung anders sind.
So ist natürlich die Absenkzeit eine bedeutende Einflußgröße, - ob ganztägig 9 Stunden oder nur halbtags 4 Stunden abgesenkt wird. Dann geht in die Berechnung auch die Absenktiefe der Raumtemperatur mit ein, die mit Rücksicht auf schnelle Aufheizung nicht mehr als 4K Differenz zur Solltemperatur betragen sollte. Ganz wichtig sind die Wärmedämmverhältnisse des Gebäudes bzw. der Wohnung mit der Tendenz: Je besser die Wärmedämmung, desto weniger Einsparpotential durch Tagabsenkung. Wenn die Wärmeverluste nach außen gering sind, kann man auch nicht viel an diesen Verlusten einsparen. Ich hatte das mal drastisch so formuliert: Wer kein Geld ausgibt, der kann auch nichts an diesen Ausgaben einsparen!:)
Oft wird auch vernachlässigt, dass Wärmeverluste nur nach außen als solche zu betrachten sind. Das Abdriften der Wärme in kühlere Nebenräume innerhalb der Wohnung sind nicht als Wärmeverluste zu bewerten, d.h. die Zahl der Außenwände hat einen weiteren Einfluß auf die Verluste. Am ungünstigsten sind diesbezüglich freistehende eingeschossige Einfamilienhäuser, was man nur durch "üppige" Wärmedämm-Maßnahmen ausgleichen kann.
Es besteht auch ein Kompromiß zwischen Regeldynamik, d.h. Geschwindigkeit der Aufheizung auf Soll-Raumtemperatur und Einsparung durch minimale Vorlauftemperatur. Darüber wurde bereits hier am 15.06. diskutiert. Ich möchte dazu unbewiesen einschätzen, dass eine Minimierung der Vorlauftemperatur ohne Tagabsenkung mehr Einsparung bringt, als eine höhere Vorlauftemperatur als Leistungsreserve zum schnelleren Wiederaufheizen mit Absenkung. So gesehen lohnt sich eine Halbtagsabsenkung kaum und ein Ferneingriff in die Absenkprogrammierung über "Smarty" bei einer Zeitverschiebung von z.B. einer Stunde kann man aus energetischer Sicht nur als "Spielspaß" betrachten, aber nicht als ernstzunehmendes Bemühen um Energieeinsparung.
Wer wirklich sparen will, der sollte sich m.E. um hydraulischen Abgleich, die Optimierung der Heizkurve und eine energieeffiziente Heizkreispumpe kümmern, sofern er eine eigene Heizanlage hat.
Mit solchen Maßnahmen halte ich die Einsparung im günstigen Fall von bis 30% für möglich, nicht aber nur durch Austausch von nichtprogrammierbaren in elektronische HK-Thermostate. Das dafür herangezogene Gutachten halte ich auf Grund der zahlreichen Schwachstellen und Widersprüche nicht für aussagefähig.

Hallo rainmaker,
ich habe Dir zu Deinem Beitrag vom 11.07. etwas zu sagen. Da ich dort nicht mehr poste, tue ich es hier. Paßt ja auch thematisch hier rein.
Richtig, wir kennen uns schon lange und wenn wir auch nicht immer gleicher Ansicht waren, so hatten wir es doch nie nötig gehabt, unsere Meinung mit faulen Tricks zu beweisen.
Ich hatte in diesem Thread versucht nachzuweisen, dass man den Heizmittelverbrauch nicht aus verschiedenen Heizperioden/Jahren miteinander vergleichen kann, da die unterschiedlichen Wettereinflüsse alle anderen Maßnahmen zur Wärmeenergie-Einsparung überdecken, d.h. der Fehler beim Vergleich größer ist, als das zu erwartende reale Ergebnis.
Ich beobachte den Heizenergie-Verbrauch seit vielen Jahren ohne Änderung an der optimierten Heizanlage und kann obige Einschätzung nur bestätigen. So wird das sicher auch etwa bei Dir sein oder hast Du ein Niedrigenergie-Haus, wo der Heizofen nicht merkt, ob Sommer oder Winter ist?;)
Wie ich in obigem Beitrag bereits schrieb, die Nachtabsenkung/Tagabsenkung bringt schon was, aber es ist viel weniger, als sich die meisten "Absenk-Fetischisten" so einbilden.
Da Du ein Wissenschaftler bist, versuche ichs mal "wissenschaftlich", denn Wissenschaft ist immer dann, wenn man das beweisen kann, was man behauptet!:)

Die Berechnung der Einsparungen beruht auf zwei physikalischen Grunderkenntnissen:
1. Die aufzuwendende Heizleistung ist bei gleichbleibender Temperatur gleich der vom Gebäude abgegebenen. So ähnlich hattest Du das auch gesagt.
Das klingt zwar trivial, aber darauf beruhen alle Wärmebedarfsberechnungen für die Heizanlagen, weil man die Wärmeabgabe über die konstruktiven Gebäudedaten (Wärmedämmung) inzwischen sehr genau berechnen kann.
Daraus folgt für die Energieeinsparung, man braucht nur die Unterschiede in der Wärmeabgabe betrachten/berechnen. Ich definiere deshalb:
Die Wärmeenergie-Einsparung ergibt sich aus der Differenz der Wärmeverluste bei durchgehender Heizung und der Wärmeverluste im abgesenkten Heizbetrieb. Zur besseren Vergleichbarkeit bezieht man das für eine relative/prozentuale Angabe auf den Verlustwert bei durchgängiger 24Stunden-Heizung.
2. Die nach außen abgegebene Wärme steigt/fällt linear mit der Temperaturdifferenz zwischen innen und außen.
Beispiel zum Verständnis:o:
Innentemperatur 22°C; Außentemperatur 0°C (wegen der einfachen Rechnung:D); Absenktemperatur 18°C; Absenkzeit 8 Stunden
Die zu 2.) gehörige Differenz ist 22K, bei Temperaturabsenkung vermindert sich diese auf 18K, also kann nicht mehr so viel Wärme verloren gehen.
Das ergäbe eine relative Einsparung von (22-18):22x100%=18,2%
für den ganzen Tag. Da aber nur 1/3 Tag (8 Stunden von 24) abgesenkt wird, fällt die Einsparung auf 6,1% ab.
Dieses Ergebnis ist aber immer noch nicht das endgültige, weil die Temperatur bei Absenkbeginn noch nicht gleich von 22 auf 18°C abgefallen ist. Das hängt von den Wärmedämm-Eigenschaften des Gebäudes ab und kann Stunden dauern.
Deshalb für das Beispiel mal folgende Annahme:
Die Gebäudedämmung ist so, dass die reduzierte Temperatur erst nach 8 Stunden erreicht wird und der Abfall verliefe zeitlinear (was nur mit grober Näherung zutrifft!).
Dann wäre die mittlere Absenktemperatur über 8 Stunden nicht 18°C, sondern 20°C und das Einsparergebnis vermindert sich nochmals, d.h.auf die Hälfte, nämlich 3%.
Damit wäre die bereits genannte Wärmeenergie-Einsparung durch 8 Stunden-Absenkung im Bereich 3..5% real.

Interessant ist dieses Rechenbeispiel für verschiedene Außentemperaturen:
+10°C ergibt Einsparung von 5,6%
0°C 3%
-10°C 2,1%
Das heißt, gerade bei tiefen Außentemperaturen, wenn der Heizmittelverbrauch am höchsten ist, wird diese Einsparung am kleinsten.:( Erklären läßt sich das nach 2.), denn wenn diese Differenz groß ist, wird bei gleichbleibender Absenkung der relative Absenkanteil immer kleiner. Die Physik folgt eben nicht immer unseren Wünschen.:p
Ok, ok ...ich höre ja "schon" auf!:)

Hallo knappo,
das ist das erste Kapitel für "das Buch" und rainmaker ist mein Lektor.:)
Du kannst gerne als Korrektor (kurz Rektor) mitwirken, da wird es spannender und die Leser-Gemeinde steigt und damit Dein Provisionsanteil.;)
Sieh es doch bitte locker, - das Posten soll doch auch ein bischen Spaß machen und nicht nur zum Frustablassen dienen.:(
Gegen die nervend langweiligen Cuore-Beiträge gibt es ein wirksames Mittel: Einfach nicht lesen!:o

Hi Cuore.

Natürlich sind die einzelnen Heizenergieverbräuche anhängig von den jeweiligen Witterungsverhältnissen und ja, dieser Effekt überdeckt alles, was es an theoretischem Einsparungspotential per technischer Spielereien wie MAX! & Co möglich ist.
Aber ich vergleiche nun auch seit über 10 Jahren genau den Einfluß des Wetters auf meinen Energiebedarf, da ich auch die Außentemperatur (an 2 Meßstellen, um Sonneneinstrahlungseinflüße auf den Sensor rausrechnen zu können) und das Ergebnis lautet wie in besagtem Thread von mir beschrieben. Aber die seither aufgetretenen Temperaturen im Saisonmittel reichen von 3,6° bis 5,1°. "Warme Winter" sind also nicht dramatisch anders wie "Kalt Winter". Demgegenüber steht eine Variation an Heizenergieeinsatz von 8.551 kWh - 11.169 kWh, wobei hier noch eine systembedingte Ungenauigkeit hinzukommt, da ich ja mit Holz heize und der Heizwert je kg nicht immer konstant ist.
die letzten beiden Jahre waren aber bezeichnend, weil:
der Temperaturmittelwert der Haizsaison identisch war (4,1°) und der Verbrauch praktisch ebenso 9496 kWh vs. 9515 kWh.
Die Wohngewohnheiten waren konstant, also auch die beheizte Zeit, abgesenkte Zeit etc.
Aber - drastisch war die Veränderung, die - wie schon mal beschrieben - von einer Impulssteuerung der Heizungspumpe per Wand-Thermostat (Raumtemperaturbegrenzung durch mech. Thermostatventile) umgestellt wurde auf Dauerbetrieb mit reduzierter Durchflußmenge (und Hocheffizienzpumpe). Dazu kommt: Früher hab ich die Fußbodenheizung, die nur einen kalten Fußboden verhindern soll, grad mal 2h am Tag laufen lassen, jetzt darf sie - ebenfalls bei reduziertem Durchfluß - tagsüber fast immer laufen.
Also - wirklich drastische Veränderungen im kompletten Heizsystem, hydraulische Änderungen etc. etc.

Auswirkung/Einsparung: Keine - und mein Haus stammt aus vor 1900 - also weit weg von Niedrigenergiehaus. Ich komme auf einen Heizbeiwert von ca 100kWh/m².

Unter diesen Punkten stellt sich dann die Frage: Woher soll ein Heizkörperthermostat und all das Spielzeug da 30% Einsparung bringen, wenn man davon ausgeht, daß die Bewohner keine völlig dementen Hirnis sind.

Es gilt also der Rest aus meinem Beitrag mit den Vergleichsversuchen mit dem löchrigen Wasserkrug.
Das ist banale grundlegende Physik, an der auch kein MAX! & Co was ändern kann...

Hallo rainmaker,
danke für Deine Rückäußerung trotz Hitzeeinfluß.:D

Wenn Du an der Gebäudehülle nichts bezüglich Wärmedämmung verändert hast, ist Dein Heizenergieverbrauch nur von der Innen- und Außentemperatur abhängig. Störeinflüsse könnten Warmwasser-Bereitung und Älterwerden sein, - man braucht dann mehr Wärme!:)
Außentemperatur-Einfluß:
Bei einer Vorlauftemperatur geregelten Heizung ändert sich diese praktisch ständig mit der Außentemperatur entsprechend der Heizkurve. Das bedeutet, dass sich auch der Wirkungsgrad mit der Vorlauftemperatur nichtlinear verändert, insbesondere bei Brennwert-Technik, - ebenso die Strahlungs- und Verteilverluste. Da kann man nicht mit Durchschnitts-Temperaturen rechnen/vergleichen, weil es nicht gleichgültig ist, wie weit die Einzelwerte vom errechneten Durchschnitt abweichen, d.h. gleiche Abweichungen nach oben und unten kompensieren sich nicht. Deshalb halte ich die Rechnung mit Durchschnittswerten der Temperatur zum Vergleich der Energieverbräuche verschiedener Heizperioden als kein gangbares Verfahren.
Innentemperatur-Einfluß:
Da 1K Abweichung der Innentemperatur etwa 6% Heizenergie-Änderung bewirkt, kann man sich vorstellen, wie genau die Temperaturen einzuhalten sind, um die Verbräuche aus verschiedenen Heizperioden miteinander vergleichen zu können.

Mein Heizenergieverbrauch zeigt jedenfalls ohne Änderungen am Gebäude und Heizanlage solche witterungsbedingten Schwankungen, dass ich derartige Vergleiche als fehlerhaft betrachten muß. Allerdings habe ich einen witterungsgeführten Brennwertkessel, was eigentlich Stand der Heiztechnik sein müßte, denn den hab ich schon 13 Jahre in Betrieb.

Ich zweifle Deine Meßergebnisse keinesfalls an, weil ich weiß, was für ein genauer "Mess-Guru" Du bist. Aber mit Deinem Holzofen scheinen bei Dir außergewöhnliche Bedingungen zu herrschen, die man nicht verallgemeinern kann.
Ich muß das so einschätzen, weil ich nicht nur die diesbezüglichen Ergebnisse meiner eigenen Anlage kenne.

Die simple Berechnung der Einsparung durch zeitlich begrenzte Temperaturabsenkung habe ich nur angefügt, weil ich eine Messung so kleiner Einsparwerte an Heizenergie nicht für möglich halte.
Es gibt übrigens auch Fachleute aus der Heizungsbranche, die sehen in der Absenkung praktisch kein Einsparpotential, weil die zur schnellen Wiederaufheizung benötigten Energiespitzen eine Überdimensionierung des Kessels bedeutet und diese unrationelle Betriebsweise "frißt" jegliche Absenk-Energieeinsparung wieder auf.:(
Das klingt zumindest einleuchtend, wird aber in meiner Rechnung nicht berücksichtigt, weil diese dann nicht mehr simpel wäre.:o

Hallo Coure:

Natürlich wurde im Vergleichszeitraum an der Gebäudehülle etc. nichts verändert. der größte mögl. Störfaktor ist, daß die Windgeschwindigkei in den beiden Jahren sich mit 8,6 zu 9,5 kmh Mittelwert sich geändert hat. Und windiges Wetter merkt man am ehesten auch direkt beim Energieverbrauch.
Dazu kommt: mein Heizung ist Vorlauftemperatur-UN-geregelt. soviel wie im Pufferspeicher ist, soviel wird als Vorlauftemperatur genutzt. Der Wirkungsgrad ist rein vom Ofen selber und seiner Steuerung (Luft gemäß Abgastemperatur) abhängig. Der läuft am Tag zwischen 2-4 Stunden am Stück und füllt den Puffer.
Strahlungs- und Verteilverluste sind imho egal, weil die ja - alle Installationen innen - direkt der Heizung zukommen. Es sind Wärmemengen, die nicht verloren gehen, sondern zur Grundversorgung quasi mit beitragen.

Klar: die Innentemperatur hat Einfluß. das geht aber aus meinem Behälter-mit-Loch-Modell auch eindeutig hervor. je höher der Füllgrad im Gefäß, desto schneller läuft Wasser aus. Also: je höher die Temperaturdifferenz, desto höher der Wärmestrom (=Verlust). In meinem Beispiel-Fall ist der natürlich gleich. Meine Wohlfühlttemperatur ist unverändert, und auch meine Einstellungen der Heizkörper ändere ich nicht.
Aber eine 1K Abweichung über die ganze Heizperiode - das ist schon recht massiv!

Der Unterschied zu meinem Holzofen ist der, daß er zeigt, wo und wie man bestenfalls sparen kann (Fehlerhaftes Nutzerverhalten mal ausgeschlossen). Nämlich NUR am Wirkungsgrad der Wärmeerzeugung. D.h. der Wirkungsgrad Deines Brennwertgerätes ändert sich mit der Witterung auch. Bei mir nicht. Der Ofen fährt witterungsunabhängig immer mit max. möglichem Wirkungsgrad.
Änderungen im hydr. Verhalten der Wärmeverteilung etc. haben keinen meßbaren Einfluß.
Klar, ist eine Steuerung so träge, daß es immer zu einem Überschwingen der Raumtemperatur um z.B. 5° kommt, dann kostet das. Wird aber ebenfalls um 5° unterschritten bis zum Wiedereinschalten, sodaß im Mittel die Temperatur gleich ist, ist es komforttechnisch ein Horror, Wärmebilanzmäßig aber egal.

Damit - und um zum Titel zu kommen - ist eine spürbare Einsparung von Wärmeenergie duch Heizkörperthermostate (Vergleich von einfachen mechanischen mit programmierbaren) kaum zu erreichen.

Um mein Behälter-mit-Loch Modell zu bemühen: es ist egal, ob Du per mechanischem Schwimmventil nachfüllst oder per kapazitiver, mikrocontrollergesteuerter Niveauregulierung. Wenn 1-Liter verloren geht, muß 1 Liter nachgefüllt werden. Will man Geld sparen, muß sich der Preis pro Liter ändern! Ändert man die Liter selber, ändert sich auch der Wohlfühlfaktor (= geringere Raumtmperatur).

Solange also elektrische Ventile keinen direkten Einfluß auf den Wirkungsgrad der Heizenergieerzeugung haben, können diese Energie nur sparen, indem sie Benutzerfehlverhalten verhindern. (zu hohe Raumtemperaturen, vergessene Fenster ....).
Der einzige Nutzen ist eine mögliche Komfortsteigerung.
Eine Einsparung von mehr als 3-5% (eh schon großzügig gewählt) ist aber imho illusorisch!

Noch etwas "Mörtel" fürs Sommerloch: ;)

Hallo rainmaker,
ich weiß zwar, dass Du immer das letzte Wort haben willst, aber wenn das eben ein "falsches" Wort ist, dann muß ich das eben richtig stellen, - das verstehst Du doch, nicht wahr?:D (Das war ein Spaß!)

Du hast mich überzeugt, Dein Holzofen ist tatsächlich ein Sonderfall und dazu passen nicht alle meine Argumente. Da ich aber annehmen kann, dass die meisten Heizer mit Gas oder Öl "kokeln" und witterungsgeführte Vorlauftemperatur-Regelung besitzen, möchte ich die Mehrheit ansprechen.

Natürlich ist es optimal, wenn man den Ofen immer bei günstigstem Wirkungsgrad betreiben kann, nur braucht man eben dazu einen Pufferspeicher. Trotzdem ist die Brennwert-Technik mit seinem von der Heizwasser-Temperatur abhängigen Wirkungsgrad ein enormer Fortschritt gegen die älteren Ein/Aus-Geräte mit den hohen ungenutzten Abgas-Temperaturen.

Wärme-Strahlung,-Leitung und -Konvektion sind dann Verluste, wenn damit Wärmeenergie über das Abgassystem nach außen entweicht, ansonsten vertrete ich auch Deine Meinung.

Zum Titel: Der wesentliche Unterschied zwischen den mechanischen und elektronischen HK-Thermostaten ist die Programmierbarkeit von letzteren, die eine raumbezogene Temperaturabsenkung erst ermöglichen. Wieviel damit zu "erwirtschaften" ist, habe ich versucht einzuschätzen. Das hat mit Wirkungsgradeinfluß wenig zu tun, sondern mit der genannten Differenztemperatur zwischen innen und außen. Diese Differenz treibt Deine auslaufenden Wassertropfen aus dem Loch-Modell an und wenn diese durch Absenkung kleiner wird, entschwindet eben weniger nach außen, - beim Grenzfall T/innen=T/außen kann gar nichts "abfließen".

Ja und der Wind, das "himmlische Kind" ist natürlich neben den Temperaturen ein zusätzlicher Störfaktor beim Vergleich von Energieverbräuchen verschiedener Heizperioden, - danke für den Hinweis.

Ich fasse zusammen:
Du mit Deinem Holzofen hast recht und ich mit meiner Brennwert-Gas-Therme auch!:p Ich denke damit können alle (einschließlich Leser) zufrieden sein :) bis auf die Foren-"Voyeure", die andere gerne streitend erleben.:(
Trotzdem erwarte ich Dein "letztes Wort"!:o

Hi Cuore!

Nun, wenn Du ein letztes Wort erwartetest, dann schreib ich halt eines - hatte es nicht vor.

ad Absenkung noch ein Wort: Wenn die Bude schlecht gedämmt ist (!), kann eine Absenkung ein wenig bringen. Meine Bude ist ganz gut, hat vor allem sehr viel Speichermasse (sogar ne 80er Zwischenwand - nicht tragend!). Da konnte ich keinen Effekt feststellen. Früher wurde von 6:00-15:00 zusätzlich zur Nachtabsenkung (22:00-4:00) abgesenkt. Jetzt nicht mehr - Mehrverbrauch wie bereits erwähnt: nicht feststellbar, also im max. unteren einstelligen % Bereich = Meßtoleranz.


Ich versuche daher eine kleine Zusammenfassung für die Mitleser als gewonnene Gesamterkenntnis (und das wir beider uns nicht wirklich widersprechen) zu geben.

- Effektive Einsparungen von Heizenergie ist nur bei der Erzeugung dieser Energie durch Wirkungsgradbeeinflussung möglich.
- elektronische Regelungen (welcher Art auch immer) bedeuten eine mögliche Komfortsteigerung, sparen selber aber nicht wirklich spürbar.
- elektronische Regelungen mit Zusatzoptionen (Fenstersensor) können real sparen, indem sie Benutzerfehlverhalten verhindern helfen.

Hallo lieber rainmaker,
es tut mir ja sehr leid um Dein "letztes Wort", aber wenn ich das unwidersprochen durchgehen lasse, dann bedeutet das für die Leser, , ich wäre damit einverstanden. Bin ich aber nicht.

Zum Titelthema Energieeinsparung durch Absenkmaßnahmen bleibst Du mir zu unkonkret. Dabei kann man doch sehr konkret werden, nach dem wir beide festgestellt haben, dass man es wegen der Fehlereinflüsse nicht messen kann.
Jeder Interessierte kann sich die Einsparung durch Temperaturabsenkung für seine Bedingungen berechnen. Das einzige Problem dabei ist die Bestimmung der mittleren Absenktemperatur über den Absenkzeitraum, was man am einfachsten mit einem USB-Temperatur-Logger (für 25€ mit Feuchte) messen kann. Überträgt man den so gewonnenen Temperaturverlauf z.B. "altmodisch" auf Millimeterpapier, dann kann man die mittlere Temperatur nach der "Kästchenmethode" graphisch genau genug "am Küchentisch" ermitteln. Aber sicher gibt es auch dafür ein Computer-Programm, wie für alles.
Diese Bestimmung ist deshalb so wichtig, weil darin die für die Berechnung notwendigen Dämmeigenschaften des Gebäudes indirekt enthalten sind. Bei schlechter Wärmedämmung fällt die Raumtemperatur ab Absenkbeginn schnell ab und demzufolge liegt die mittlere Absenktemperatur tiefer, die Einsparung wird größer.

In Deiner Zusammenfassung würde der erste Anstrich selbst dann nicht stimmen, wenn ich allgemein über Heizenergie-Einsparung berichtet hätte, weil man durch gute Wärmedämm-Maßnahmen die meiste Heizenergie einsparen kann. Darum ging es aber gar nicht, sondern siehe Titel zu diesem Thread.
Dasselbe trifft auch für die Komfortsteigerung zu, denn zu diesem Thema hatte John99 bereits ausführlich hier referiert und wurde deshalb von mir nicht nochmals "bedient". Da Du dabei ausgerechnet den Fensterkontakt ansprichst, ist das ein sehr "unglückliches" Beispiel, denn dieser Kontakt macht eben gerade nicht das, was sinnvoll wäre. Jeder, der nur mal kurz die Terassen- oder Balkontür öffnet, löst sofort den Zu-Stellvorgang des HK-Reglers aus, weshalb dieser Kontakt laut Forum schon einige wieder abgebaut haben. Das ist kein Komfort, sondern einfach nur Unsinn, - dazu mehr hier. Wann wird das eQ3 endlich begreifen, dass dort eine einstellbare Verzögerungszeit hinein gehört?

So, nun bist traditionsgemäß Du wieder dran und ich bin mir sicher, da fällt Dir was ein.:D

Hi Coure

Es macht ja nichts, wenn wir nicht die gleiche Meinung haben - wär sonst ja fad auf der Welt :)

Natürlich bringen Nachtabsenkung etc. etwas, je schlechter die Dämmung, desto eher. Aber das Potential ist geringer als angenommen. Wenn es im von Dir angesprochenen Schnitt 3° effektiv sind (bei einer Absenkung von z.b. von 21° auf 17° - also eh schon sehr wirksam!) - as dann für 8 Stunden, dann kommt 1° pro Tag im Mittel raus - also 6% (theoretisch).

Fensterkontakt: ich spreche davon, daß so ein System etwas bringen könnte, wenn es auch richtig funktioniert! Und er kann dann auch maximal Benutzerfehlverhalten, also vergessene, offene Fenster etwas abdämpfen - sonst nichts. Für normale Lüftaktionen ist die Systemträgheit viel zu hoch, daher ist er dafür sinnlos.

Ad Balkontür: naja, Der Fensterkontakt ist wohl für eine Tür nicht geeignet, durch die öfter gegangen wird. Man könnte das Problem aber durch geeignete Montage evtl. abfedern, indem man ihn an der Anschlagseite, ganz oben montiert. Dann ist das Öffnen der Tür (unbemerkt) möglich, das Kippen löst den Schaltbefehl aus. Klar: eine Zeitverzögerung, die kurze Öffnungen erlaubt wäre 100x besser!

Also - um beim Threadthema zu bleiben:
Welche Einsparungen sind möglich, die die Heizungsanlage selber nicht bietet?
Sag DU es mir :p

Hallo rainmaker,
ich wußte es, wir kommen uns immer näher, - das ist so bei Technikern, die sich nicht streiten wollen (im Gegensatz zu Politikern im Wahlkampf!:().
Zum Fensterkontakt: Übereinstimmung!
Balkon-/Terassentür ist zumeist nicht kippbar, da zu schwer und deshalb instabil. Wer eine hat, der lüftet auch damit, da durch die große Öffnung viel effektiver. Die von anderen vorgeschlagene und von mir unterstützte verzögerte HK-Drosselung könnte das derzeitige "Sinnlos-Problem" der Fensterkontakte zumindest entschärfen.

Deine Einspar-Rechnung möchte ich so kommentieren:
Es fehlt die Angabe der Außentemperatur, so dass ich annehme, Du rechnest auch mit 0°C. Die mittlere Temperatur über den Absenkbereich beträgt nach Deinen Angaben 18°C. Also ergibt sich für die Einsparung (21-18):21x100%=14,3% für 24 Stunden-Absenkung. Bei 8 Stunden davon 1/3, also ca.5%. Das wären bei 1000€-Heizkosten jährlich 50€-Einsparung, also z.B. eine ELV-Komponente.:)
Eine mittlere Absenktemperatur über 24 Stunden zu definieren ist im Ergebnis zwar nicht falsch, aber verwirrend, denn messen kann man diese nur für die Absenkzeit.

Deine Frage nach Einsparmöglichkeiten von Heizenergie könnte ich allgemein mit vielen Vorschlägen beantworten. Da es hier aber nur um den Einspargewinn mit programmierbaren HK-Thermostaten geht, habe ich diese Frage schon beantwortet: Durch raumbezogene Temperaturabsenkung und genaue Einhaltung "vernünftiger" Raumtemperaturen mit abgesetzten Wandthermostaten, so sie richtig funktionieren und die Temperaturen genau genug anzeigen (!).
Dabei ist das Max!-System ein Sonderfall, weil man damit zusätzlich prinzipiell einen hydraulischen Abgleich realisieren kann, so man kann. Einen Automatismus gibt es dafür nicht und eine "Bedienungsanleitung" auch nicht. Hinweise dazu in diesem Thread
Gibts noch Fragen?:D

Eigentlich wollte ich Dir ja das "letzte Wort" lassen, aber da Du Fragen gestellt hast, muß ich wohl ...

Mein Wert von 6% Einsparung pro 1°C weniger Wohnraumtemperatur ist der übliche, kolportierte Wert, den Du glaub ich auch mal verwendet hast.
Zur Außentemperatur wollte ich mich nicht näher festlegen, weil das viel zu Dämmungs- bzw. Pufferwirkungsmäßig abhängig ist.
Ich hab mir aber mal vom letzten Winter eine Temperaturkurve zusammengesucht, wo der Tagesmittelwert ca 0° war.
Dazu gibts die Wohnzimmerkurve: klick.
Wie Du siehst, die Absenkung auf 18° ist zwar nett gemeint von mir, aber ich komm gar nicht so weit runter! Das ist der Raum mit der stärksten Abkühlung, weil es auch der einzige Raum ohne zusätzlicher Fußbodenheizung ist, die eine gewisse Grundlast abdecken soll und extra Pufferwirkung hat, den Großteil machen die Radiatoren.
Im Schlafzimmer (ohne Grafik) fällt mir die Temperatur sogar nur um 0,8°, weil die Zusatzpufferwirkung der FBH vorhanden ist. Küche 0,6° Absenkung real.
Das Ganze mit der Außentemperatur in Abhängigkeit zu bringen ist obendrein schwer, weil sich die Auswirkung Speicherwirkung verschiebt. So hab ich z.b. einen einzelnen Tag dabei, wo es auf -18° abkühlte in der Nacht, der Wohnzimmerverlauf war dadurch aber praktisch ident zu vorigem Bild. klick.
Würde es dann länger so bleiben (was es nicht war, daher keine Bilder dazu), dann würde sich die Absenkung im Laufe der Tage erhöhen, bis zum Einschalten der Heizungspumpe in der Nacht.
Daraus jetzt zu errechnen, ob es 5% Einsparung sind - oder doch nur 2% - das überlaß ich Dir. :p
Ich für mich seh, daß die Einsparung im niedrigen, einstelligen Bereich ist, und nicht wirklich dramatisch.
Kolportierte Einsparungswerte mit "bis zu 30%" sind aber unrealistisch.

Also: elektronische Thermostate bringen Komfort, uns sparen minimal, wenn sie eine Nachtabsenkung übernehmen, die sonst nicht existenz gewesen wäre, weil kein anderes Heizungsequipment das übernommen hätte (was aber untypisch ist, weil der Wandthermostat für 14.90 das auch tut - so wie bei mir)

Und weil Du den hydr. Abgleich erwähnst: wie schon vorher gesagt. Selbst massiver Eingriff in den hydr. Ablauf meiner Heizung - ohne Anpassungsarbeiten, blieb ohne erkennbare Auswirkung. Ein solcher ist wirklich erst bei speziellen Fällen nötig, bzw. wo es nicht mal mech. Thermostatventile gibt. Jedes Thermostatventil übernimmt Dir diese Arbeit prinzipiell. Es drosselt halt nicht den Vorlauf, sondern den Rücklauf, der Durchfluß ist aber ca. gleich und damit die Heizleistung. Lediglich im Einschaltmoment ergeben sich evtl. Nachteile, weil der "hinterste" Heizhörper erst richtig Warmwasser kriegt, wenn die "vorderen" so warm sind, daß das HK Ventil drosselt...

Dein Schlußwort bitte :)

Hallo rainmaker,
ich danke Dir für Deine Diskussionsbeiträge, denn diese zwingen dazu, nochmals selbstkritisch über den eigenen Beitrag nachzudenken.
Du hast vollkommen recht, ob die Einsparung durch Temperaturabsenkung 2; 4 oder 6% sind, ist "wurscht" (sagt der Sachse). Die Aussage, es liegt im einstelligen Bereich und niemals höher, ist vollkommen ausreichend und auf der Basis physikalischer Grundgesetze auch richtig.
Alle Einsparangaben, die im zweistelligen Bereich liegen, sind durch Maßnahmen erreicht worden, die mit dem Einsatz von programmierbaren HK-Thermostaten direkt nichts zu tun haben.
Interessant ist die Rechnung, die auf Grund der sich ständig ändernden Außentemperatur (Deine Beispiele!) nur eine Momentaufnahme sein kann, trotzdem, um Tendenzen zu ermitteln. Zum Beispiel die Einsparung in Abhängigkeit von der Außentemperatur mit dem bereits diskutierten Ergebnis. Ebenso ist der Einfluß der Absenktiefe interessant, denn ob ich 4; 5 oder 6K absenke, es bleibt im einstelligen Bereich.

Deine gemessene Innentemperatur im Absenkbereich beweist zum einen Deine gute Wärmedämmung, denn es muß nicht nachgeheizt werden und zum anderen , dass der Fehler durch näherungsweisen Ersatz der Absenkkurve durch eine Gerade in Deinem Fall klein bleibt.

Ich teile auch Deine Meinung, dass man für die zentrale Nachtabsenkung keine programmierbaren HK-Thermostate benötigt. Das läßt sich einfacher=kostengünstiger lösen.

Deine Ansicht über den hydraulischen Abgleich teile ich nur insofern, dass es natürlich Anlagen gibt, bei denen man ohne Nachteile darauf verzichten kann. Ebenso gibt es aber auch Heizanlagen, wo dieser Abgleich zur Sicherstellung einer optimalen Versorgung im Netz notwendig ist. Allgemein können die Thermostate dieses Problem nicht "richten".
Zu diesem Problem wurde in diesem Thread bereits ausreichend diskutiert, so dass ich darauf verweisen möchte.

Ich erhebe keinen Anspruch auf das Schlußwort!:D

Hallo am Thema Interessierte (falls es sie gibt),
nach dem Schlußwort noch eine Ergänzung:

Ich hatte bezüglich meiner "Milchmädchenrechnung" zur Wärmeenergie-Einsparung mit Widerspruch gerechnet, aber wenn man das "Sommerloch" bedient, darf man sich nicht wundern, dass niemand an die Heizperiode denken will. Ich möchte aber diesen Thread nicht so lange hinziehen, bis es wieder aktuell wird mit den Heizkosten ect.
Deshalb will ich selbst auf die mir bekannte Schwachstelle hinweisen:
Das Modell meiner o.g. Rechnung ist ein Haus, das es gar nicht gibt. Es besteht nämlich aus einem großen Raum, der nur von Außenwänden begrenzt wird. Das bedeutet, alle durch die Wände "abfließende" Wärme ist Verlustenergie. Das reale Haus ist durch Räume sozusagen "gekammert", vielfach auch nach oben durch Obergeschoß, so dass die Wärme aus einem betrachteten Raum auch in kühlere Nebenräume entweicht und damit keine Verluste sind, da sie dem System (Haus) erhalten bleibt. Damit ist die Anzahl der Außenwände je Raum für die Wärmeenegie-Verluste maßgebend.
Was bedeutet das für die überschlägige Berechnung?
Mein beschriebenes Modell ist der ungünstigste Fall (worst case), d.h. das reale Haus verliert weniger Wärmeenergie nach außen, was gleichbedeutend mit besserer Dämmwirkung ist. Damit würden sich geringere Einsparwerte ergeben, als mit meiner Modellrechnung. Da ich aber nur nachweisen wollte, dass die in der Werbung und im Gutachten darüberhinaus angegebene Einsparung von bis 30% keine realistische Grundlage besitzt, ändert meine "worst case"-Berechnung an dieser Aussage nichts. Im Gegenteil, das reale Haus besitzt noch weniger Einsparpotential auf das genannte Thema bezogen. Wenn man noch zusätzlich davon ausgeht, dass bei der raumbezogenen Temperatur-Absenkung am Tage nicht alle Räume zur gleichen Zeit abgesenkt werden, wie das durch die zentrale Nachtabsenkung automatisch gegeben ist, dann wird die Einsparung noch geringer und die Frage wäre dann, lohnt es sich überhaupt?

Nun noch ein Wort zur Werbung bezüglich Einsparung an Wärmeenergie durch Temperaturabsenkung:
Der Slogan "Nur heizen, wenn auch Wärme benötigt wird", suggeriert uninformierte Leser, während der Absenkzeit würde keine Heizenergie verbraucht. Das stimmt so nicht. Es wird erst dann keine Wärme mehr benötigt, wenn man nicht absenkt, sondern abschaltet und die Räume auf Außentemperatur abkühlen läßt, - nur dann!. So lange aber die Innentemperatur höher liegt, wird immer Wärme abgegeben, also auch während der Absenkzeit, die je nach Wärmedämmung durch Nachheizen oder am Ende des Absenkzyklus beim Wiederaufheizen ersetzt erden muß. Deshalb bleibt das Einsparpotential mit dem in diesem Beitrag genannten mindernden Faktoren je nach Randbedingungen etwa zwischen 1 und 3% für das reale Haus, womit ich auch der Einschätzung von Forenfreund rainmaker entspreche.

Also muß ich doch mal wieder ;)

Deine selbstkritische Modellbetrachtung sehe ich nicht so. Zwar ergibt das sicher einen kleinen Effekt, aber den würde ich vernachlässigen.
Wärme, die von einem Raum in einen kühleren Nebenraum entweicht, muß a) ersetzt werden um das Wohlfühlgefühl aufrecht zu erhalten und b) erhöht ja das Temeraturniveau des Nebenraumes, der somit vermehrt Verluste über die Außenwand verzeichnet. Das was sich verändert sind die Zeitkonstanten mit denen die Abläufe passieren. Statt das die Wärme wie bei einer Außenmauer direkt und schnell verschwindet, sowie sie mal draußen ist, landet sie hier einem einem Pufferraum, der sie dann erst abgibt. Einerseits langsamer, weil der Temepraturunterschied nach außen geringer ist, andererseits, wenn er sich durch die Innenraumabwärme ja aufwärmt, sinkt die Differenz zum warmen Innenraum, was wiederum dort die Übertragungsmenge und somit auch Geschwindigkeit reduziert. Unterm Strich rechne ich mit Unterschiede, die sich erst in der 2. Nachkommastelle wiederfinden.
Die Verschachtelung eines Hauses und evtl. ungeheizte Bereiche machen imho wenig Unterschied (sofern es sich nicht um besonders ungünstige Räume handelt wie z.b. Erker, Vorsprünge, die dann vglw. eine deutlich erhöhte Außenmauerfläche aufweisen, als die Trennwand. - Aber solche Extremas haben in einer Modellrechnung eh nichts verloren)

Hallo rainmaker,
Du bist ja ein richtiger Widerspruchs-"Geist" und dabei waren wir uns doch schon sooo einig!;)
Ich denke zwar auch gern über noch nicht Gedachtes nach, aber an Deinem Widerspruch kann ich mir ja auch meinen Geist wetzen.:D
Natürlich ist energetisch die Langzeitbilanz ob gekammert oder nicht gleich. Du hast wieder mal recht, die "Kammerung" verändert die Zeitkonstante bei der Wärmeabgabe. Aber das macht doch jede Dämmung, denn nach langer Zeit kühlt sich auch ein gut gedämmtes Haus auf Außentemperatur ab, wenn nicht Wärme nachgeliefert wird. Wir waren uns doch schon einig, dass gute Dämmung die Einsparung an Wärmeenergie durch Absenkung mindert. Wenn also die "Kammerung" die selbe Wirkung bezüglich o.g. Zeitkonstante hat, dann ist es nur logisch, dass diese auch zu dem selben Ergebnis führt. Das dürfte also unbestritten sein, also kommt es nur noch auf die Größenordnung dieses Einfluß an. Dazu muß man berechnen, welcher Anteil der Verlustwärme eines betrachteten Raumes direkt nach außen entweicht und welcher in die Nebenräume diffundiert, also im Betrachtungszeitraum=Absenkzeit vorerst das Haus mitheizt.
Das bedeutet, man müßte einen Korrekturfaktor in meine für das Einraum-Modell entwickelte Berechnungsformel einfügen.
Ich möchte diese Ausgangaformel als zugeschnittene Größengleichung mal angeben.
Die Wärmeenergie-Einsparung ESp in % ergibt sich:

ESp=(/\t x /\Tm / 24(Ti-Ta)) x 100%

/\= Delta
/\t= Absenkzeit in Stunden
/\Tm= mittlere Absenktemperatur-Differenz in K während der Absenkzeit /\t
Ti= Raumtemperatur in °C
Ta= Außentemperatur in °C

Die durch Wände abgeführte Wärmeenergie E ergibt sich aus der physikalischen Grundgleichung:

E= U x A x (Ti-Ta) x /\t

U= Wärmedurchgangszahl
A= Fläche des Wärmedurchganges
/\t= Zeit des Wärmedurchganges

Beispiel:
Ti=22°C; Ta=0°C; Tan=18°C (Temperatur des Nebenraumes);
/\t=8Std
U(Innenwände)=3xU(Außenwände)
Der betrachtete Raum sei quadratisch und nur eine Außenwand mit A/4.

Das Ergebnis der Berechnung zeigt, dass nur 40% der Wärme nach außen und 60% in die Nebenräume abgegeben wird, obwohl die Temperaturdifferenz nach außen (22K zu 4K) um den Faktor 5,5 größer ist. Das wird aber durch die größere Fläche und Wärmedurchgangszahl zu den Nebenräumen im Beispiel mehr als ausgeglichen.
Auf Grund der Zeitverzögerung entweicht nur ein geringer Teil davon während /\t aus den Nebenräumen nach außen.

Vergleicht man die Wärmeabgabe des Einraum-Modells mit 4 Seiten nach außen mit dem realen Raum des Beispiels, so gibt der Realraum mit wärmepuffernden Nebenräumen nur 66% des Modellraumes ab.
Entscheidenden Einfluß auf dieses Ergebnis besitzt die Anzahl der Außenwände (Fläche A) und das Temperaturgefälle zu den angrenzenden Räumen (Ti-Tan), so dass eine allgemeingültige Aussage nicht möglich ist.
Die Tendenz der Minderung des Einspareffektes durch reale Raumverhältnisse ist aber auf jeden Fall gegeben, ob vor oder nach dem Komma, das hängt von den örtlichen Gegebenheiten ab.

Lieber Cuore

Deine Formel in Ehren, sie hat einen kleinen Fehler, den Du im Teext selber aber nicht direkt hast.
Im Gegensatz zum Außenbereich, wird ein Nebenraum durch den Wärmeverlust des geheizten Raumes ja aufheizt. In Deinem Beispiel 3x schneller, als wieder verloren geht. Dadurch sinkt die Temperaturdifferenz und der Effekt reduziert sich.
Jedoch ist mein Betrachtungszeitraum nicht die Nacht, sondern die Heizperiode, und da kann ich keine wirkliche Ersparnis erkennen. Und wenn die Summe aller Einzelnachteinsparungen so gut wie 0 ist, dann ist die Einzeleinsparung selber ca.: ???
Effekte zum ungeheizten Nebenraum gibt es zwar, aber im Prinzip nur als Außenwand mit etwas reduziertem Delta-"t", also einem Korrekturfaktor.
Bei der Heizwertberechnung eines Hauses wird es glaub ich ebenso gemacht...

Mein lieber rainmaker,
ich hoffe, wir langweilen mit unserer Diskussion (zuweilen im Kreise) nicht unsere Mitleser, aber in einem öffentlichen Forum steht ja allen ein Beschwerderecht zu.
Die einzige Rückmeldung in einer ähnlich laaangen Diskussion war, wir sollten doch ein Buch schreiben. Ich weiß nur nicht, ob es Kritik oder Lob war, - habe mir vorsichtshalber letzteres ausgesucht.;)
Zur Sache:
Berechnungen zur Heiztechnik sind heutzutage sehr exakt möglich, weil die Physik dazu die formelmäßigen Grundlagen liefert. Nur so kann man etwas beweisen, da hilft das "Bauchgefühl" nicht weiter. Deshalb die Formeln, die zugleich die Einflußgrößen zeigen, die ein Ergebnis bestimmen.
Die Kritik an meinem Einraum-Modell war, dass es nicht der Realität entsprach, wobei die Ergebnisse damit bereits interessant und auswertbar waren. Ich wollte mit dem realen Modell prinzipiell nachweisen, in welcher Richtung sich die gewonnenen Ergebnisse verschieben.
Deine Kritik daran bedeutet, dass meine Annahmen/Voraussetzungen falsch waren.
In der Realität wird wohl kaum ein Nebenraum den zu betrachtenden Bezugsraum an 3 Seiten umschließen. Also wird links und rechts davon je ein Nachbarraum sein mit mindestens einer Fenster-Außenseite, - beim Einfamilienhaus als Eckräume sogar mit zwei Außenseiten. Vor diesen 3 Räumen könnte davor als 4. Raum ein Flur sein. Dich hat vermutlich irritiert, dass alle 3 begrenzenden Räume die gleiche Temperatur von 18°C in meinem Rechenbeispiel haben. Das war nur wegen der vereinfachten Berechnung. Wenn man diesen Räumen 16;18;20°C zuordnet, ändert das am Ergebnis nichts.
Auf Grund der Flächenverhältnisse der 3 Nebenräume und des geringen Wärmegefälles zum Bezugsraum, ist dieser gar nicht in der Lage, die Nebenräume aufzuheizen. Das einzige was passiert, dass die Thermostate in den Nebenräumen Fremdwärmeeinfluß registrieren und das Ventil etwas in Richtung weniger Heizwasserdurchfluß steuern, damit die Solltemperatur von 18°C erhalten bleibt. Deshalb ist der Wärmefluß innerhalb des Hauses auch keine Verlustwärme.

Das Thema dieses Threads steht im Titel, wenn Dein Beobachtungszeitraum die Heizperiode ist, dann bist Du hier im "falschen Film".:o
Rückschlüsse von Deinen Meßergebnissen von Heizperioden auf die Einsparung beim Absenkbetrieb führen zu nichts, weil ich bereits begründet habe, dass auch ein "Meß-Guru" rainmaker nicht so genau über verschiedene Heizperioden messen kann.
Diese Einsparung läßt sich nunmal nur berechnen und dazu kann ich nur wieder auf meine Formel verweisen, in der die bewiesenen Ergebnisse der Physik stecken, nämlich dass der durch die Wände abgegebene Wärmestrom proportional dem Temperaturgefälle (Ti-Ta) ist und wenn Ti durch Temperatur-Absenkung kleiner wird, dann muß weniger Wärmeverlust nach außen entstehen, - so einfach ist das.
Bei Dir ist wegen guter Wärmedämmung die durchschnittliche Absenktiefe gering und damit der Einspareffekt. Darüber waren wir uns doch schon einig, weshalb dann dieses Argument noch mal? Das rüttelt an der Richtigkeit meiner Formel nicht, wenn Du über die Heizperiode aus den genannten Gründen keinen Unterschied messen kannst.

In meiner Beispiel-Rechnung ging es nicht um ungeheizten Nebenraum, der wird natürlich von allen benachbarten Räumen mit höherer Temperatur mitgeheizt, sondern um geheizte Nebenräume mit niedrigerem Temperaturniveau.
Das Ergebnis meines Berechnungs-Beispiels war 40% nach außen und 60% der Wärmeenergie in die Nebenräume. Ich kann daraus den von Dir genannten Faktor 3 für den Wärmefluß nicht erkennen, da die 60% sich auf 3 Nebenräume verteilen, wovon jeder wie der Referenzraum wenigstens eine Außen-Fenster-Seite besitzt.
Wie auch dar Grundriß des realen Hauses sein mag, es gilt auf jeden Fall der letzte Satz aus meinem Beitrag vom 30.08.

Hallo Cuore08, Hallo rainmaker,

an dieser Stelle muss ich dann mal sagen, das ich auf keinen Fall von euren Diskussionen gelangweilt bin. Ich freue mich jedesmal Euren Beiträgen zu lauschen.

Also nur weiter so.

Hallo Sheldon_C

Danke für die - noch dazu positive - Rückmeldung!
Es ist erfreulich, wenn eine öffentlich geführte Diskussion, die wir auch per Mail hätten führen können, dann doch einen gewissen Kollateralnutzen zeigt und für Mitleser interessant ist.

:):):)

Hallo Sheldon,
auch ich bin natürlich hocherfreut, dass es wenigstens einen gibr, der unseren "geistigen Ergüssen" folgen kann und auch noch Spaß daran hat.:D Vielleicht gibt es auch noch mehr, aber bei Dir wissen wir es jetzt genau.
Hallo rainmaker, das muß ein Ansporn sein, das Diskussions-Niveau auf eine noch höhere Stufe zu heben., damit uns Sheldon nicht wieder abhanden kommt.;)
Das ist es, was mir in diesem Forum zu oft fehlt, ernsthafte Diskussionen um bestimmte Themen, wobei aber der Humor des Technikers nicht zu kurz kommen sollte.
Wir sind es, die das Forum interessant gestalten und nicht ELV. Es gibt allerdings auch Probleme der Forenorganisation, die einem die Arbeit hier erschweren und bereits mehrfach angesprochen wurden, wie z.B. die Forenstruktur und die Suchfunktion. Wie oft werden die selben Fragen gestellt, weil das Finden so schwierig ist.
Arbeiten wir also gemeinsam daran, dieses Technik-Forum zu verbessern und interessanter zu gestalten.

Hallo Coure!

pro ELV: immerhin, es werden denn doch periodisch immer wieder gezielte Fragen zu Produkten beantwortet, die durch Forenmitglieder kaum zu beantworten sind. Das ist sonst kaum wo zu finden und hält mich auch weiterhin brav bei ELV, anstatt zum 40km entfernten "Canrod" Store zu pilgern, wo man nicht die geringste Unterstütztung und Hilfe kriegt, die über Standard oder Webwisen hinausgeht.

contra ELV: alle Änderungen, Verbesserungen etc. sind leere Versprechungen, kaum das etwas umgesetzt wird, wenn es nicht wirklich nur ein kleiner Handgriff ist. Ich habe (nicht im Forum, sondern direkt) mal letztens vorgeschlagen die Übersicht der Seite hier zu verbessern, in dem die beiden Auswahlboxen oberhalb, und dafür die Liste an Zahlen in voller Breite angezeigt werden, spart etwa eine 3/4 Seite an Höhe und ist selbst für einen ungeübten Webdesigner kein Thema - aber: nichts, gar nichts.

So gesehen werden wir uns schwer tun, diese Forum zu verbessern. Auch wenn wir uns bemühen es mit Inhalten zu tun - wer nicht fast täglich nachschaut, der hat kaum mehr eine Chance es zu finden. Somit können wir nur die winzige Klientel der Stammleser erreichen. Von den aktuell ca 25000 Mitgliedern sind es dann wohl so ca 10 - 20 .... :(
Umso mehr freu ich mich über Sheldon_C's Feedback :)

Hallo rainmaker,
die jetzige Diskussion halte ich zwar für äußerst wichtig, paßt aber wohl nun nicht mehr zum Thema, deshalb nur kurz:

Ich würde Dir zu Deiner Kritik an der Forenorganisation gern widersprechen, - ich kann es aber leider nicht, weil es prinzipiell stimmt.
Es wäre ungerecht zu behaupten, es hätte sich nichts verbessert, aber erstens dauert sowas "unendlich" lange und zweitens bewegt sich mit dem Hauptübel, dem "organisiertem Chaos" Forensystematik überhaupt nichts. Das und weitere Unzulänglichkeiten lähmen so, dass schon sehr viel ELV-Idealismus vorhanden sein muß, um weiter "bei der Stange" zu bleiben. Vielleicht ist auch das ein Grund für die nur 10...20 Eifrigen, - ich sehe das auch so.:(